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Sigmar Gabriel (SPD) zu
Energiepreisen im DLF-Interview
Fragen: Jochen
Spengler
LT-Redaktion: Gabriel
antwortet auf die Fragen von Spengler mit abgekochter Frechheit. Mag sein,
dass „der Lehrer aus Goslar“ glaubt, er sei neun Mal klug. Korrekt im
logischen Sinn antwortet Gabriel deswegen noch lange nicht.
Spengler: Die Preise für Benzin, für Öl und
Gas galoppieren. Maßnahmen, die die Bundesregierung gegen den Klimawandel
ergreifen wollte, werden verwässert oder verzögern sich, etwa die neue
KFZ-Steuer, und zwar auch deswegen, weil es für den Bürger teuer werden
könnte - noch teuerer muss man heutzutage wohl sagen -, weswegen die Politik
nun darüber nachsinnt, ob und wie man den Bürger angesichts der hohen
Energiepreise entlasten könnte. - Am Telefon ist der Bundesumweltminister,
Sigmar Gabriel (SPD), der vor einer Woche selbst die Diskussion befördert
hat, indem er Sozialtarife für Bedürftige vorgeschlagen hat. Guten Morgen
Herr Gabriel!
Gabriel: Guten
Morgen! Ich grüße Sie!
Spengler: Wäre
es in dieser Situation des Klimawandels, in der Öl und Gas knapp und teuer
werden, nicht doch klug, noch einmal unaufgeregt über den rot/grünen
Atomausstieg nachzudenken?
Gabriel: Erstens
weiß ich nicht, was Atomenergie mit Öl und Gas zu tun haben soll. Sie wärmen
Ihre Wohnung zu Hause nicht mit Atomstrom und Sie fahren Ihr Auto, wenn ich
das richtig vermute, nicht mit Brennstäben.
Spengler: Es
geht trotzdem um den allgemeinen Energiemangel.
Gabriel: Es
gibt keinen allgemeinen Energiemangel, sondern die Menschen leiden vor allen
Dingen unter explodierenden Wärmekosten im Gasbereich und in der Tat in den
letzten Jahren auch über Strompreissteigerungen. Aber das, was auch richtig
Geld kostet, ist der Sprit im Auto und die Wärme in der Wohnung
beziehungsweise das warme Wasser. Das wird mit Gas erzeugt.
Ihre Frage zeigt aber schon, wie ideologisch in Deutschland Kernenergie
diskutiert wird. Ganz tief, bis in die tiefste Seele eines Journalisten
offensichtlich hinein, steht unter Energiepolitik immer Kernenergie, obwohl
die weltweit - übrigens auch in Deutschland - nicht mal drei Prozent des
Endenergieverbrauchs ausmacht. Also dort müssen wir über ein paar andere
Sachen diskutieren.
Spengler: Ich
weise das zurück, dass Sie in meine Seele gucken können und dass ich da
ideologisch - -
Gabriel: Ich
kann nichts dafür, dass Sie anmoderieren mit Benzinpreisen und Gaspreisen und
dann mit Kernenergie kommen. So eine Bauchlandung habe ich schon lange nicht
gehört.
Spengler: Herr
Gabriel, es geht ganz allgemein um Energie und ich frage mich, wieso
Frankreich, Finnland, Großbritannien angesichts unseres Klimawandels und
unserer Energiepreiskrise wieder verstärkt auf Kernenergie setzen und wir
nicht. Sind die alle dümmer als wir?
Gabriel: Erst
mal stimmt Ihre Behauptung schon wieder nicht. Es gibt in Europa ein einziges
Kernenergieprojekt und das fährt gerade mit Hochgeschwindigkeit vor die Wand.
Das ist in Finnland. 18 Monate Bauzeitverzögerung, Mehrkosten von weit über
einer Milliarde Euro. Das ist das einzige Bauprojekt, das es in Europa gibt.
Spengler: Italien
hat beschlossen, wieder auf Kernenergie zu setzen.
Gabriel: Was
meinen Sie, wie viele Leute irgendwas beschließen. Es gibt Beschlüsse, die
sind uralt, sind 20 Jahre alt. Wir haben weltweit 439 Kernkraftwerke. Davon
sind 200 so alt, dass sie in den nächsten 20 Jahren abgeschaltet werden
müssen. Und Bauanträge haben wir ganze 29. Und in England übrigens gibt es
eine Debatte über das Schließen von zwei Kernkraftwerken, weil sie uralt sind.
Und über die Frage, ob man dann zwei neue baut, das ist wirklich eine
abenteuerliche Diskussion, die bei der Kernenergie gemacht wird, und ich muss
Ihnen offen sagen: Das hilft den Menschen, die ihre Heizkosten nicht bezahlen
können und die mit ihrem Auto nicht mehr zur Arbeit kommen können, weil es an
der Tankstelle zu teuer wird, überhaupt nicht. Das ist blanke Ideologie.
Und wir haben vor zwei Wochen in Berlin übrigens nicht nur was zum Klimapaket
beschlossen, sondern wir haben unter anderem beschlossen, dass wir fast zwei
Milliarden Euro Hilfen für diejenigen im Haushalt haben, die ihre Wohnung und
ihre Häuser besser dämmen wollen, die umsteigen wollen auf erneuerbare Wärme.
Die kriegen Zuschüsse vom Staat. Das sind beispielsweise in diesem Jahr 350 Millionen
Euro alleine für das Programm, also wenn jemand sagt, ich will mich vom
Gaspreis entlasten, weil ich mir Solarthermie aufs Dach packe. Und wir werden
in diesem Monat noch beschließen, dass wir beim Thema Contracting, also
Vertragsverhältnis Mieter/Vermieter, weiter kommen, denn zurzeit haben wir
eine Mietrechtssituation, wo der Vermieter ins Gebäude investieren muss, wenn
er die Heizkosten senken will, und der Mieter hat die sinkenden
Heizkostenrechnungen. Das glaube ich nicht funktionieren, weil sie müssen
sich den Ertrag teilen.
Spengler: Herr
Gabriel, darf ich trotzdem noch eine Frage zwischendurch stellen. Ich würde
gerne wissen, ob es nicht sinnvoll wäre, wenigstens über die
Laufzeitverlängerung von AKWs nachzudenken, selbst wenn man gar nicht über
neue AKWs sprechen möchte.
Gabriel: Ich
weiß gar nicht, wie man angesichts der Tatsache, dass wir vor einer Woche
schon wieder einen Vorfall in einem deutschen Kernkraftwerk hatten und im
letzten Sommer, wenn Sie sich erinnern, gerade bei älteren Kraftwerken
Riesenprobleme hatten, ausgerechnet bei alten Kraftwerken die Laufzeiten
verlängern sollen. Ich meine das Risiko, das kann man als Journalist mal so
fragen. Ich persönlich halte davon überhaupt nichts. Wir haben gerade bei
älteren Kraftwerken im letzten Sommer wieder erlebt, welche Schwierigkeiten
wir dort hatten. Wir haben vor einer Woche in Philippsburg 1 beim Anfahren
eines Reaktors ein Problem gehabt, weil wir gesehen haben, dass
offensichtlich eine Leckage da war. Verstehen Sie: Nicht nur Slowenien hat
Probleme mit diesen Reaktoren - es ist übrigens ein amerikanisches Bauwerk
und nicht etwa ein russisches -, sondern wir haben die auch.
Spengler: Es
bleibt beim Denkverbot, was Atomkraft angeht?
Gabriel: Nein!
Es bleibt dabei, dass man nachdenken muss, bevor man solche Fragen stellt.
Spengler: Ich
habe schon nachgedacht, aber Sie wollen mir auf die Frage jedenfalls
ideologisch nur antworten.
Gabriel: Wir
können das Interview jetzt auch beenden, weil ich habe Ihnen ein paar Fakten
genannt. Wenn Ihnen die Fakten nicht passen und Sie das als ideologisch
bezeichnen, dann haben Sie ein Problem, nicht ich.
Spengler: Nein,
ich habe kein Problem damit. - Lassen Sie uns zum Thema Energie allgemein
kommen. Sie wollen die Bürger ja entlasten, weil die Energiepreise steigen
und steigen. Nun sagen kluge Ökonomen, die hohen Preise sind Ausdruck von
Knappheit. Es bringt nichts, gegen die Marktgesetze anzusubventionieren.
"Tanken muss weh tun", habe ich gelesen, damit Energie eingespart
wird. Ist das eine richtige Herangehensweise?
Gabriel: Erst
mal stimmt es, dass der Preis natürlich ein Knappheitsfaktor oder
Knappheitsindikator ist und deswegen natürlich auch Leute zurückhaltender mit
Energieverbrauch umgehen. Das spart einerseits im Portemonnaie was; auf der
anderen Seite hilft es dem Klima. Nur es trifft natürlich auf soziale
Ungleichheit. Es gibt eben Menschen, die zum Beispiel aufs Auto angewiesen
sind, um zur Arbeit zu fahren, die große Schwierigkeiten damit haben. Oder
denken Sie mal an einen Drei-Personen-Haushalt. Der hat Energiemehrkosten in
den letzten drei Jahren von 75 Euro pro Monat gehabt. Wenn da eine
Krankenschwester 1400 oder 1500 Euro Netto verdient, dann ist das schon nicht
ganz ohne, dass momentan so viel Geld mehr für Energiekosten ausgegeben
werden muss.
Spengler: Wird
die SPD eine Rückkehr zur Pendlerpauschale vorschlagen?
Gabriel: Erst
mal wird es ein Verfassungsgerichtsurteil geben. Das wird uns sagen, wie die
Pendlerpauschale auszugestalten ist. Bevor die nicht geurteilt haben macht es
wenig Sinn zu sagen was man macht. Aber klar ist, dass es bei Entlastungen
für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bleiben muss. Möglicherweise muss man
sie auch anders gestalten, denn zurzeit ist es ja so, dass einer wie ich mit
einem hohen Einkommen eine hohe Pendlerpauschale bekommt und einer mit einem
niedrigen Einkommen kriegt, wenn er Pech hat, gar nichts, obwohl er
vielleicht mehr braucht. Also wenn, dann muss man mal über das System der
Pendlerpauschale reden.
Und beim Thema Sozialtarife werden Sie erleben, dass die Europäische Union am
ich glaube nächsten Wochenende über die Frage debattiert, was können wir
eigentlich für die machen, die sich diese Preise nicht mehr leisten können.
Die EU-Energiecharta sieht so etwas vor. Aber wichtiger ist, dass wir noch
mehr tun beim Abkoppeln vom hohen Gasverbrauch und Ölverbrauch, und das heißt
andere Autos mit weniger Spritverbrauch produzieren, Wohnungen sanieren, dass
wir nicht so viel Energie verlieren. Wir heizen Millionen Vorgärten mehr als
die eigenen Wohnzimmer. Also Effizienz ist eigentlich die Antwort auf die
steigenden Energiepreise.
Spengler: Sie
haben eben gesagt, "derjenige, der sich diese hohen Energiepreise nicht
mehr leisten kann". Wer ist denn das? Ist das der Hartz-IV-Empfänger
oder ist das der normale Facharbeiter?
Gabriel: Nein,
nein. Der Hartz-IV-Empfänger wird im Zweifel Hilfe übers Sozialamt bekommen.
Es sind diejenigen, die Normalverdiener sind, die immer mehr Schwierigkeiten
haben. Ich habe ganz bewusst das Beispiel einer Krankenschwester gewählt.
Wenn die zwei Kinder hat, alleinverdienend ist, dann hat sie ein
Nettoeinkommen ungefähr von 1400, 1500 Euro. 75 Euro jeden Monat höhere
Energiekosten in den letzten Jahren heißt, dass die nichts zurücklegen kann
für Rente oder investieren kann in die Nachhilfe für die Kinder oder was man
sonst eigentlich macht.
Spengler: Also
es geht Ihnen um die Entlastung der Mittelschicht? Habe ich das richtig
verstanden?
Gabriel: Ja,
auf jeden Fall. Wir wollen und können auch was tun für Hartz-IV-Empfänger,
aber es geht natürlich schon auch um die, die einfach ihren normalen
Tagesablauf und Arbeitsablauf nicht mehr hinkriegen bei so dramatisch
steigenden Energiekosten.
Spengler: Wird
das dann ein neuer Subventionsirrgarten, wenn entlastet werden muss?
Gabriel: Ich
mache Ihnen mal ein Beispiel, warum das kein Subventionsirrgarten ist. Wenn
Sie heute - das hatte ich vorhin versucht - in einer Mietwohnung wohnen, dann
muss, damit Ihre Mietnebenkosten nicht weiter
explodieren, der Vermieter investieren. Der kriegt aber seine Investitionen
nicht zurück, weil er die Miete nicht so ohne weiteres erhöhen kann. Jetzt
wollen wir im Mietrecht ein Modell schaffen, bei dem sich Mieter und
Vermieter die eingesparten Kosten bei der Raumwärme teilen können, so dass der
Vermieter auch einen Teil Refinanzierung seiner Investitionen hat. Das
Fremdwort dafür lautet "Contracting", damit endlich mehr im
Mietwohnungsbau passiert. Zurzeit passiert das meiste im selbst genutzten
Wohnungseigentum. Das ist ein Beispiel dafür, was wir machen wollen.
Das zweite ist: Ich denke schon, dass man auch, wenn man Geld braucht, um
beispielsweise eine Pendlerpauschale zu finanzieren nach dem Urteil des
Verfassungsgerichts, darüber nachdenken muss, warum wir eigentlich heute
Dinge subventionieren, die völlig unsinnig sind. Es geht eher um den Abbau
unsinniger Subventionen. Sie können heute in allen Geländewagen, die Sie
durch die Gegend fahren sehen, vermuten, dass davon drei Viertel
Betriebsfahrzeuge sind. So viele Jäger und Förster gibt es aber nicht in
Berlin, wie es da Geländewagen gibt. Trotzdem können die dann den
Riesenspritverbrauch dieser Autos von der Steuer absetzen und andere zahlen
höhere Steuern, um das auszugleichen. Das halte ich für nicht nur
ökologischen Unsinn; das ist auch ökonomischer Unsinn. Das Geld zu nutzen, um
Energieeinsparungen zu finanzieren, eine vernünftige Pendlerpauschale zu
bezahlen, das sind Vorschläge, die wir entwickelt haben.
Spengler: Das
war der Bundesumweltminister Sigmar Gabriel (SPD). Danke für das Gespräch,
Herr Gabriel.
Gabriel: Bitte.
Tschüß!
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